“اودیپ، یك تراژدی پوچ”
گفتگوی با اوژان یونسكو
اوژن یونسكو درام‌نویس مشهور معاصر در سال ۱۳۵۳ شمسی چند روزی مهمان كشور ما -ایران- بود. در این فرصت گفتگویی با وی انجام می‌شود كه در زیر از نظرتان می‌گذرد. گفتگو با یونسكو را خانم پری صابری و آقایان داود رشیدی و ایرج رُهری انجام داده‌اند. حاصل این گفتگو نخستین‌بار در فصلنامه‌ی تاتر منعكس شد. ما بنا به اهمیت موضوع برخی از پرسش و پاسخ‌های این گفتگو را در اینجا مجددا به چاپ می‌رسانیم. (۱)
صابری:
حالا كه مساله‌ی پوچی مطرح شد لازم به یادآوری است كه وقتی در سال 1950 اولین نمایشنامه‌ی شما، ٍ‌آوازه‌خوان طاس توسط نیكلا باتای در تاتر نوكتامبول در پاریس به روی صحنه آمد، واكنش‌های شدیدی را در پی داشت. اما در عین حال اجرای این نمایش نوید بخش تولد مكتب تازه‌یی در تاتر بود كه مارتین اسلین بر آن نام تاتر پوچی نهاد. تاتری كه شما، آداموف، بكت و دیگران نماینده‌ی آن بودید. به نظر خودتان چه تشابه فكری شما را با این نویسندگان پیوندمی‌دهد؟ و اساسا تاتر پوچی را چگونه تفسیر می‌كنید؟
یونسكو:
من همیشه تلاش كرده‌ام كه بفهمم چرا این نوع تاتر را پوچی نامیده اند و به این نتیجه رسیده ام كه نمی‌دانستند چه برچسب دیگری بر این نوع تاتر بزنند. در آن سال‌ها برای توصیف بعضی از آثار از لغت پوچی استفاده می‌شده: مثلا پوچی در آثار سارتر، كامو، برلوپونتی و باتای ( البته نه نیكلا بلكه هانری باتای ). بنابراین اسم این تاتر را هم تاتر پوچی گذاشتند. مارتین اسلین گویا در این نوع نمایش نوعی تجسم موضوعی را یافته بود كه در آن دوران باب روز بود. به نظر من اگر این نوع تاتر، یعنی تاتر من، و شاید آثار آداموف، در سال‌های 1930 تا 1935 ارایه می‌شد، آن را تاتر سوررآلیستی و یا نو سوررآلیستی می‌نامیدند. اگر بین سال‌های 1938 تا 1940 نوشته می‌شد، تاتر تجربی و یا مثلا تاتر بدیهی خوانده می‌شد. به همین دلیل در سال 1950 اسم دیگری جز تاتر پوچی نمی‌توان بر آن گذاشت. اما بعد از سال‌های 1950 دیگر این تاتر پوچی نیست. چرا كه این مفهوم كمتر قابل درك می‌نماید. یك فیلسوف كه در بارهٍ بسیاری ازما نمایشنامه‌نویس‌ها كتابی نوشته بود، این تاتر را تاتر «زبان نو» خوانده بود. در حال حاضر نمی‌دانم برای این تاتر چه نامی مناسب است. شاید بتوان آن را تاتر «آوانگارد» و یا تاتر «خلاف معمول» خواند. یا مثلا تاتر بورژوا.
رشیدی:
و دیروز از واژه‌ی démystifiation {نیرنگ‌زدایی} استفاده كردید.
یونسكو:
من واژه‌ی «خلاف معمول» را ترجیح می‌دهم. زیرا اولین نمایشنامه‌ام برای من توصیف این جهان بود و همه‌ی چیزهایی كه در اطراف من هستند، به‌چشم من می‌خورند، من آن‌ها را درك میكنم، یا درك نمی‌كنم … دنیا برای من {خلاف معمول} است. هنگام نوشتن {آوازه‌خوان طاس} من كوشیده ام خودم را از خودم و دلمشغولی‌های معمولی خودم جدا كنم، تا بتوانم از دور و با فاصله به جهان بنگرم. بدین گونه بود كه فهمیدم، همه‌ی اعمال مردم برایم غیرقابل‌درك و خلاف معمول است. یعنی چطور بگویم؛ مٍومنی را مجسم كنید كه به كلیسا می‌رود، اما نسبت به مذهب و مراسم مذهبی بیگانه است. اگر این مٍومن گوشش را بگیرد و به تمام این مراسم نگاه كند، همه‌ی این اعمال به نظرش بی‌معنا می‌آید. من فكر میكنم كه من در وضعیتی مشابه قرار دارم.
صابری:
حال كه از كافكا یاد كردید، از شما می‌پرسم كه آیا او هم «دغدغه‌ی خاطر»ی نظیر دغدغه‌ی خاطر شما را تجربه كرده است؟ آیا رابطه‌یی میان «كرگدن» شما و مسخ كافكا وجود ندارد؟
یونسكو:
بله، شاید. اما من مطمئن نیستم. ما اخلاف پدرانمان نیستیم، بلكه ثمره‌ی اعمال دیگرانیم. من آثار كافكا، داستایوسكی و سوررآلیست‌های فرانسه را خوانده ام و مسلماً وارث آن‌ها هستم. اما اگر از من بپرسید این تاٍثیرپذیری چگونه روی داده است، باید بگویم به طور ناخودآگاه. این دیگران هستند كه به ما می‌گویند، تو از فلان یا بهمان نویسنده تاٍثیر پذیرفته‌ای. حرف آن‌ها هم گاهی درست است و گاه غلط. اما اگر من جراٍت داشته باشم خودم را با كافكا مقایسه كنم، باید بگویم كه بین من و او تفاوت بزرگی وجود دارد: در او یك احساس شدید گناهكاری و معصیت وجود داشته است. كافكا فكر می‌كرد كه فاجعه‌ی بشری جزای این گناهكاری اوست و شومی سرنوشت بشر به دلیل ارتكاب گناه ازلی است. در حالیكه من اصلا چنین گناهكار‌یی را احساس نمی‌كنم. من خودم را مسئول این فاجعه نمی‌دانم. در من گناهكاری نیست. بلكه احساس شگفتی وجود دارد.
رشیدی:
شما در ایران یكی از شناخته شده‌ترین نمایشنامه‌نویس های خارجی هستید و بسیاری از آثارتان در اینجا به روی صحنه آمده است. مثلا نمایشنامه‌ی {كرگدن} شما كه در تالار دانشگاه روی صحنه رفت، یكی از پرفروش‌ترین نمایشنامه‌ها بود و 35 هزار دانشجو از آن دیدن كردند. من فكر میكنم كرگدن یكی از معروفترین نمایشنامه‌های شماست.
یونسكو:
بله. این نمایشنامه یكی از موفق‌ترین آثار من بود و در بسیاری از كشورها اجرا شد. این نمایشنامه برای اولین بار در آلمان 15 روز قبل از پاریس روی صحنه رفت. من نمایشنامه را در یك زمان به بارو و اشتروك در دوسلدورف دادم. آلمانی‌ها خودشان را در آن متجلی دیدند و گفتند ما هم همینطوری كرگدن شدیم همینطوری نازی شدیم. آن‌ها این احساس را در سال ۱۹۵۸ داشتند. اما فكر میكنم در حال حاضر آن را فراموش كرده باشند. این نمایشنامه را در كشورهای بلوك شرق هم روی صحنه آوردند. برای مردم این كشورها كرگدن‌ها آمریكایی‌ها بودند و برای اسپانیایی‌ها كمونیست‌ها …
صابری:
آقای یونسكو تاتر شما اغلب تاتر عدم ارتباط خوانده می‌شود و آن را شكایت انسان تنهایی می‌دانند كه نمی‌تواند با دیگران ارتباط برقرار كند. آیا شما تنهایی را فاجعه می‌دانید؟
یونسكو:
نه، برعكس. من به عدم ارتباط اعتقادی ندارم. این هم محصول فكر منتقدان است. اما اگر من به ایجاد ارتباط عقیده نداشتم، خودم چیز نمی‌نوشتم. همین چند لحظه پیش ماجرای كانادا را برایتان تعریف كردم. ظاهرا این ماجرا عدم امكان ایجاد ارتباط را تاٍیید می‌كند. در حالیكه موضوع این نبود. مسئله از خود بی‌خود شدن بود و نشان دادن تلاشی در جهت عینی بودن. وقتی كه دلبستگی‌های معمولی و روزانه، چه غیر سیاسی و چه سیاسی، ازبین می‌روند، آنوقت همه منظور واقعی نویسنده را می‌فهمند. مخصوصاً من فكرمی‌كنم نوشته‌هایم خیلی روشن، ساده و قابل فهم هستند.
صابری:
من فكر میكنم كه شما هرگز به واقعیت‌های جمعی اعتقادی نداشته‌اید.
رشیدی:
به عبارت دیگر به دنباله‌روی گروهی بی‌اعتقادید…
یونسكو:
بله، ازدنباله‌روی دست‌جمعی. چون آدم‌ها دیگر هیچ تلاشی برای اندیشیدن نمی‌كنند. هیچ كوششی برای تنهاماندن با خودشان نمی‌كنند. من بارها گفته‌ام كه به نظر من خرده‌بورژوا به معنای خرده‌سرمایه‌دار نیست، به معنای كاپیتالیست انگلیسی یا فرانسوی نیست.
خرده‌بورژوا به معنای انسان دنباله‌رو در تمام جهان است. انسانی كه افكار و گفته‌هایش كلیشه‌یی است. بنابراین خرده‌بورژوا می‌تواند كمونیست هم باشد. اینگونه آدم‌ها به دنیای {كس بی‌نام و نشان}، به جهان غیرشخصی تعلق دارند. بهتر است آدم افكار احمقانه در سر داشته باشد تا اینكه اصلا فكر نكند. در این‌صورت آدم لااقل خودش است و به جای خودش فكر می‌كند. به همین علت آدم‌ها به تنهایی نیاز دارند. و به همین علت است كه زندگی جمعی مانع برخورداری آدم‌ها از نعمت تنهایی است. آنچه كه فوق‌العاده می‌نماید، این است كه هركدام از ما به تنهایی مركز جهانیم. و این راز بزرگ جهان است. ما سه میلیارد آدمیم كه همگی گرفتار دغدغه‌ی خاطر و نگرانی هستیم؛ از مرگ می‌ترسیم، از زندگی می‌ترسیم. ولی درعین‌حال آنچنان عمیقاً با این دغدغه‌ی خاطرها زندگی می‌كنیم كه گویی بار جهان را به تنهایی به دوش می‌كشیم. به این علت است كه من فردگرا هستم. چون فكر میكنم برای هر آدمی به تنهایی باید امكان شناختن تمام بدبختی‌ها، خوشبختی‌ها و تجربه‌ی تمام فاجعه‌ی حیات فراهم باشد. درست مثل این كه هر آدمی تنهاست و باید بار 3میلیارد آدم را به دوش بكشد.
صابری:
آیا زیبایی نثر فلوبر شما را جذب كرده است؟
یونسكو:
بله، زیبایی نوشته‌ی او مرا جلب كرد. به‌این ترتیب است كه نویسنده‌یی ماندگار می‌شود. نویسنده‌ها حرف‌های عجیب و غریبی نمی‌زنند. اگر شما شعر یك شاعر را به زبان روزمره برگردانید، به حرف‌هایی معمولی بدل می‌شود. حرف شاعر دیگر جالب نیست. اما شاعر شیوه‌یی برای تبیین دارد. و همین موجودیت یك نویسنده را می‌سازد. همین كه او قادر است بنویسد به‌طوری‌كه با خواندن {یك قلب ساده} انسان خود را در عرصه‌ی ادبیات حس می‌كند و اثر را به عالم ادبیات متعلق می‌داند. من با خواندن این اثر فهمیدم كه آنچه می‌خواهیم بگوییم مهم نیست، بلكه نحوه‌ی بیان آن اهمیت دارد. داستان اهمیتی ندارد. باز لوییجی پیراندللو را مثال می‌آورم. تئوری‌های روانشناسی او از مدت‌ها پیش دیگر معتبر نیست و ساده و ابتدایی جلوه می‌كند اما پیراندللو هنوز وجود دارد. زیرا با اینكه حرف‌هایش دیگر مهم نیست، نحوه‌ی بیان او جالب است. دومین نشانه‌ی موجودیت نویسنده در نحوه‌ی زندگی‌كردن او با افكارش نهفته است. اندیشه‌های یك نویسنده مشتاقانه هستند؛ بنابراین حایز اهمیت هستند.
صابری:
شكسپیر را چگونه می‌شناسید؟ فكر میكنم شما اهمیت زیادی برای شكسپیر قایلید.
یونسكو:
بله، بله، از من خیلی سوآل می‌شود كه چرا تاتر پوچی می‌نویسم. من هم گاهی جواب داده‌ام كه تاتر پوچی نمی‌سازم، چون نمی‌دانم پوچی یعنی چه. اما سابق جواب می‌دادم كه: بله من تاتر پوچی می‌نویسم. آدم دائماً خودش حرف‌های خودش را نفی می‌كند. ولی هر بار در حرف‌های آدم بخشی از واقعیت وجود دارد. باز موضوع پوچی را پیش كشیدم كه بگویم این نوع تاتر تازه نیست
و جد بزرگ همه‌ی ما پوچی‌نویسان شكسپیر است كه می‌گفت: “دنیا داستانی است كه یك دیوانه آن را نقل می‌كند.” این یك توصیف كامل است.
صابری:
گویا این احساس پوچی در بین یونانیان قدیم هم شناخته شده بوده‌است …
یونسكو:
بله، و اودیپ یك تراژدی پوچ است.
(۱) فصلنامه تاتر؛شماره 3 بهار 1357، صفحه‌های 74-87، انتشارات وزارت فرهنگ وهنر.
اون یونسکو
۱۹۹۴ – ۱۹۱۲
شانزدهم نوامبر ۱۹۱۲ در سلاتینا Slatina در جنوب رومانی به دنیا آمد.در یكسالگی به همراه خانواده‌اش به فرانسه رفت. در سن سیزده سالگی دوباره به رومانی بازگشت در آنجا وارد مدرسه‌یی در بخارست شد. شعرهایـی می‌سـرود كه در نخستیـن گام‌هایش گلایه‌های شاعرانه نام گرفت. اكنون دیگر جوانی ۱۸ساله شده بود. ۱۹۳۶ در رومانی ازدواج كرد و دو سال بعد به منظور دریافت دكترای ادبیات فرانسه، با دریافت بورس، رومانی را ترك كرد و به فرانسه رفت و تا پایان جنگ جهانی دوم در فرانسه ماند. وقتی ضرورت یادگیری زبان انگلیسی را دریافت، به نمایشنامه‌نویسی نیز روی آورد. چرا كه نخستین اثرش، آوازخوان طاس، تاثیر كتاب درسی زبان انگلیسی وی است كه حتی آدم‌های خود را نیز از روی این كتاب درسی انتخاب می‌كند. از این پس با تشویق دوستان و پیگیری خود در ادبیات نمایشی ماندگار می‌شود و به شهرت می‌رسد.
