گروه تآتر ساعدي
گفتگو با برادران بدري
برادران بدري سالهاست كه در عرصه‌ي تآتر كودكان تلاش ميكنند و با همه دشواريهاي كار تآتر كودكان همچنان به تلاش خويش در اين عرصه ادامه ميدهند. فرصتي پيش آمد و اصغر نصرتي از طرف كتاب نمايش با آنها گفتگويي كرد.
آقایان بدري, قبل از اينكه بخواهيم در باره‌ي كارها و فعاليتهاي تآتري شما صحبت كنيم, ميخواهم لطف كنيد كمي از خودتان بگوييد؟
من سام بدري هستم و در اهواز بدنيا آمده ام. از بيست سالگي به فرانسه آمده ام و الان بيست سال است كه در فرانسه هستم. در سال 1987 با برادرم علي بدري كه او هم متولد اهواز است و در حدود پانزده‌سال است كه در فرانسه به‌سرميبرد، تآتر ساعدي را پايه‌گذاري كرديم. اوايل براي بزرگسالان نمايش اجراميكردم و الان شش- هفت سالي‌ست كه فقط براي كودكان نمايش اجراميكنيم. ما آقاي ساعدي را از نزديك ميشناختيم و چون ايشان انسان بسيار بسيار خوبي بود، اسم گروهمان را ساعدي گذاشتيم. ما در طي اين شش- هفت سال چهار نمايش براي كودكان اجراكرده‌ايم.”ماهي سياه كوچولو” و “افسانه‌ي محبت” از صمد بهرنگي و “خروس زري، پيرهن پري” از احمد شاملو. همه‌ي اينها را برادرم علي به فرانسه ترجمه‌كرده
و در آنها نيز بازي‌كرده است. آخرين نمايشي كه ما كار‌كرديم, “زيبا، پرنده‌ي چهار چشمه”، همين نمايشي‌ست كه امسال در فستيوال آن را اجرا‌كرديم. اين نمايش را علي نوشته و خودش هم در آن بازي ميكند. همه‌ي اين نمايشها را من كارگرداني‌كرده ام.
كار تآتر را چگونه شروع‌كرديد؟
سام: در دبيرستان كه بودم، كار تآتر ميكردم و وقتي به فرانسه آمدم خوشبختانه با آقاي ساعدي آشنا شدم و ايشان مرا به كار تآتر كشاند و بعد شروع‌كردم به كار با گروههاي مختلف تآتري فرانسوي. كارم را در تآترشهر كان شروع‌كردم و در آنجا در رشته‌ي تآتر و سينما مشغول به تحصيل شدم. برادرم علي در رشته‌ي
روانشناسي وارد شد و چندين سال به عنوان روانشناس به كار مشغول بود. همچنين در رشته‌ي تآتر و پانتوميم تحصيل‌كرد و از آنجايي كه كار نمايش ما وقت زيادي ميگرفت، او كار روانشناسي را رها‌كرد و فقط به تآتر پرداخت.
آشنايي شما با تآتر از ايران بود و يا اينجا با آن آشنا شديد؟
سام: همانطور كه گفتم من در دبيرستان تآتر كارميكردم، ولي تحصيلات تآتر را در فرانسه در رشته‌ي تآتر و سينما “بازيگري و كارگرداني” انجام دادم و علي هم در كان و شهر تولوز انجام داد.
همانطور كه گفتيد در ابتدا نمايشهاي بزرّگسالان را اجراميكرديد، در اين زمينه چه نمايشهايي را اجراكرده ايد؟
سام: اولين كارمان را در حدود دوازده سال پيش با نمايشنامه‌ي در راسته‌ي قاب بالان از ساعدي كه در الفبا چاپ شده است، شروع‌كرديم كه به فارسي اجرايش كرديم. افسانه‌ي آفرينش از آقاي صادق هدايت و چشم در برابر چشم از آقاي ساعدي نمايشهاي ديگر ما بودند. دوسه نمايش ديگر هم بودند كه خودم نوشته بودم به نامهاي چشمهاي زيبايي داري و شكوفه‌ها در بهار كه آنها را هم اجرا‌كرديم، و بعد تصميم‌گرفتيم كه فقط براي بچه‌ها كاركنيم.
كارهاي اوليه‌ي شما به زبان فارسي بود؟
سام: بعله
انگيزه‌ي شما از وارد شدن به عرصه‌ي تآتر كودكان چه بود؟
علي: اول اينكه من خودم, هم رشته‌ي تآتر و هم روانشناسي كودك را خوانده بودم و ديگر اينكه مقداري هم به صورت اتفاقي پيش آمد. من بعد از اينكه تحصيلاتم را تمام‌كردم، دو سه سال به عنوان روانشناس كودك كارميكردم. تا اينكه به طور اتفاقي يكي از نمايندگان وزارت فرهنگ و هنر كارم را ديد و گفت كه اگر بخواهيد ميتوانيم به شما كمك‌كنيم تا هر سال يك نمايش جديد براي كودكان اجرا‌كنيد. منهم ديدم فرصت خوبي‌ست كه براي كودكان كارـ بكنيم. چرا كه حمايت فرهنگ و هنر را هم داشتيم. بعد از آن بود كه شروع به ترجمه‌ي آثار براي كودكان و اجراي آنها كرديم.
از آنچه كه گفتيد چنين برميآيد كه شما ارتباط تنگاتنگي با آقاي ساعدي داشتيد، چه طور شد كه با ايشان آشنا شديد و اين ارتباط چگونه بود؟
سام: ما دو سال قبل از مرگ او با ايشان آشنا شديم. بعدها مرتب ميرفتيم پيش او و ميديديمش و يكبار هم او به شهر ما آمد و رابطه‌ي خيلي دوستانه و خوبي با او داشتيم.
اصولَن ساعدي در سالهاي آخر عمرش چه روحيه‌يي داشت؟
سام: روحيه‌ي خيلي خوبي داشت. او هيچوقت از مبارزه دست‌برنداشت. هميشه در حال تلفن‌كردن به اين يا آن دوست بود و همه را براي تآتر و كارهاي فرهنگي و سياسي دور هم جمع‌ميكرد. او از آن انسانهايي بود كه به نظر من در اين زمانه خيلي كم گيرميآيند.
به نظر شما چه تفاوتي بين نمايش بزرگسالان و كودكان وجود دارد، ايندو چه وجوه تمايزي دارند؟
علي: بدون شك تآتر كودكان بسيار مشكلتر از نمايش براي بزرگسالان است و به همين دليل من آن را انتخاب‌كردم. معمولَن وقتي براي بزرگسالان بازي‌ـ ميكنيم، به ما خيلي احترام‌ميگذارند و حتا اگر نمايش بد هم باشد، به پاس اين احترام، زياد پاپيِ هنرمند نميشوند. ولي بچه‌ها اينطور نيستند. هيچ چيزي را “زير سبيلي” ردنميكنند. هرلحظه كه هنرمند اشتباه‌كند، يقه‌ي او را ميگيرند و اين براي من جالب بود. ما هر نمايشمان را حدود سَد, تا سدوپنجاه بار, اجراميكنيم. طبيعي‌ست كه هربار متفاوت بوده است. بچه‌ها هيچ چيزي را نميگذارند كه همينطوري بگذرد. اگر سرحال نباشي و يا كمي در بازي سستي به‌خرج‌دهي, بچه‌ها فوري اينرا به تو گوشزد خواهند كرد. اين سخت بودن و حساس بودن مرا بيشتر تشويق‌ميكرد كه بهتر كاركنم. همانطور كه گفتم كار براي كودك خيلي خيلي مشكلتر است.
با توجه به تجربه‌هاي اندوخته در زمينه‌ي تآتر كودكان، به نظر شما, تآتر كودكان چه مشخصه‌ها و ويژگيهايي دارد؟
علي: من فكرميكنم كه در درجه‌ي اول بايد نمايش از متني خوب برخوردارباشد. در واقع جان هر نمايشي متن آن است. من تا حالا سه نمايش از نويسنده‌هاي بزرگ ايراني اجراكرده ام. به عنوان مثال خروس زري، پيرهن پري از آقاي شاملو كه با خود ايشان هم راجع به كار صحبت‌كردم. ايشان هم مرا تشويق‌كردند كه اين قبيل كارها را ادامه‌دهم. اما منظور من اين است كه مهمترين چيز در يك نمايش متن آن يا به عبارت بهتر معناي نمايش است كه در نمايشنامه نهفته است. من قبل ازاينكه يك نمايش را آغازكنم، چيزي حدود سَد نمايشنامه را ميخوانم، تا يكي از آنها به دلم بچسبد و بعد با سام صحبت‌ميكنم و نظرش را ميپرسم و بعد با يك گروه مطرح‌كرده و بعد آن را اجراميكنيم. پس مهمترين مساله را, در تآتر كودكان, اول متن ميدانم و آنچه كه متن ميخواهد بگويد. بايد ديد كه آيا ميتوان چيزي را كه درون متن است, با بچه‌ها درميان‌گذاشت. بعد جنبه‌هاي تكنيكي كار مهم هستند. من شخصَن نميخواهم چيزهاي تكراري را ادامه‌دهم. دلم ميخواهد هربار چيزهاي جديدي را با بچه‌ها درميان‌بگذارم و با اين ديدگاه بود كه با وجود متنهاي بسيار خوب از نويسندگان بزرگ ايراني، خواستم كه حرف اين نويسندگان را با بچه‌هاي فرانسوي درميان‌بگذارم. به جرات ميتوانم بگويم كه اين حركت با موفقيت همراه بود. چرا كه هربار پس از اجراي نمايش با عكس العمل خوب بچه‌ها روبرو ميشويم. ما پس از هر اجرا با بچه‌ها صحبت‌ميكنيم و نظراتشان را جويا ميشويم و از اينجاست كه با نقطه‌نظرهاي بچه ها آشنا شده ام. من شخصَن از اين تجربه و اين حركتمان بسيار راضي هستم و فكرميكنم كار پرثمري را انجام‌داده ايم.
سام: براي اينكه حرفهاي برادرم علي را كامل‌كنم، لازم ميدانم بگويم كه ما به ارزشهاي والاي انساني خيلي ارزش قايليم و سعي‌ميكنيم كه در تمام نمايشهايي كه انتخاب‌ميكنيم اين ارزشها وجودداشته باشند. همچنين سعي‌ميكنيم از طريق نمايشهايي كه اجراميكنيم، فرهنگ ايراني را به بچه‌هاي فرانسوي نشان‌دهيم. مثلَن در نمايشهايمان از موسيقي ايراني استفاده‌ميكنيم و علي با توجه به صداي خوبش آوازهاي ايراني را ميخواند. ما حتا در نمايشها هم سعي‌ميكنيم كلمات ايراني را بكارببريم و بعد از نمايش كه ما با بچه‌ها حرف‌ميزنيم، آنها از ما راجع به آوازهاي ايراني و كلمات ميپرسند. ما هم به آنها ميگوييم كه از ايران ميآييم و به آنها راجع به ايران، فرهنگ، آداب و موسيقي ايراني توضيح‌ميدهيم. به خاطر اين شناساندن به نظر من كار با بچه‌ها بسيار باارزش است.
آنطور كه از صحبتهاي شما برميآيد، شما به نوعي بين خودتان تقسيم كارميكنيد: سام معمولَن كارگرداني‌ميكند و علي بازي‌ميكند؛ گاهي هم هردويتان بازي‌ميكنيد. علي ترجمه هم ميكند و سام هم گاهي مينويسد. خب برويم سراغ پرسش ديگر؛ در اين دو سال كه نمايشهايتان را به فستيوال كلن ميآوريد, چه تفاوتهايي بين تماشاگرانِ – بچه‌هاي – ايراني و فرانسوي ديده ايد؟
علي: راستش براي خود ما هم تازگي داشت. اين براي ما يك موقعيت استثنايي‌ست. از نظر ما كه سَدها بار براي فرانسويان اجراميكنيم، طبيعي‌ست كه بازي‌كردن براي بچه‌هاي ايراني چيز ديگري‌ست. من يادم‌ميآيد كه وقتي براي اولين‌بار به فستيوال آمده و در مقابل بچه‌هاي ايراني، براي هموطنان عزيزم، بازي‌كردم، تمام تنم ميلرزيد. تفاوت اين دو تا را من در استثنايي‌بودن اين مساله ميبينم. اما بطور كلي بنظر من و با توجه به تجربه‌ي كمِ خودم، كودك هر جا كه هست يكسان است و عكس العملهاي آنها هم يكسان هستند. بعدها كم‌كم موانعي گذاشته ميشود و اين حساسيت از بعضي هايشان گرفته ميشود و يا پرورش داده ميشود. ولي در ابتدا همه مثل هم رفتارميكنند.
در سال اول كه با سه نمايش به فستيوال آمديد، بيشتر اجراها به زبان فرانسه بود. آيا بچه‌ها از نمايش با توجه به زبان فرانسوي چيزي فهميدند؟
علي: اغلبِ بچه‌ها نمايشنامه‌ها را ميشناختند، ماهي سياه كوچولو را كه پدر يا مادرشان براي آنها تعريف‌كرده بودند و يا خروس زري، پيرهن پري، كه نوار قصه‌اش هم در بازار وجودداشت. البته من قصه را به گونه‌يي برگردانده بودم كه ساده بود و كليدهاي قصه را به فارسي ميگفتم و فكرميكنم كه خيلي موفق بود. البته تجربه‌ي امسال موفقيت بيشتري را نشان‌داد. شايد به اين لحاظ كه بيشتر فارسي در نمايش صحبت ميشد. من به مدت يك ماه تمام قراردادهايم را ردكردم كه بتوانم روي متن فارسي تمركز‌كنم.
مساله‌يي كه اينجا براي بچه‌ها وجود دارد، عدم ارتباط و عدم آشنايي با فرهنگ خودشان است. اين ارتباط را شما در كارهاي خود چگونه و از چه طريقي ميسر‌ميكنيد؟
علي: ارتباط فرهنگي را از طريق تكنيك كار تآتر برقرارميكنيم. تمام نمايشنامههاي انتخابي ما به زبان فرانسه اجرا ميشوند, ولي گاهي در حين نمايش واژه‌ـ هاي فارسي نيز بكار‌برده ميشوند. مثلن در نمايشنامه‌ي خروس زري پيرهن پريِ آقاي شاملو, اسمها به زبان فارسي گفته ميشوند و اين باعث ميشود تا خيلي از مانعهايي كه بچه‌هاي خارج از كشور براي شناخت فرهنگ و زبان خودشان, با توجه به در اقليت فرهنگي بودنشان, دارند, برداشته شود.
هنر تآتر دو زبانه باعث ميشود كه اين بچه‌ها به زبان و فرهنگ خودشان با ديد بازتري نگاه‌كنند و خودشان را تنها احساس‌نكنند. مثلن براي ما چندين‌بار پيش‌آمده كه يكي يا چندتايي از تماشاچيان ما ايراني بوده اند. اين بچه‌ها بعد از اجراي نمايشنامه با پدرومادرشان كه ايراني هستند, بدون خجالت و كمرويي صحبتميكنند.
روزي در مدرسه‌يي بازي‌ميكرديم و نمايشنامه كه تمام شد, من از بچه‌ها پرسيدم به نطر شما زبانِ غير فرانسه‌يي كه من گهگاه بكار‌ميبردم, چه زباني بود؟ يكي از بچه‌ها گفت به زبان فارسي. پدر من هم ايرانيست. من پرسيدم فارسي بلدي؟ جواب داد: نه, اما از اين به بعد ياد خواهم گرفت. چندي بعد معلم اين پسربچه‌ي ايراني پيش من آمد و گفت اين پسر بعد از سه سال براي نخستين‌بار است كه از ايراني بودنش و پدرش سخن ميگويد و آنهم با چه شور و شوقي!
تآتر كودك در اروپا بنوعي بر روي مسايل تربيتي و روانشناسي كودك تكيه‌ميكند. با توجه به اين كه شما براي مدارس نمايش اجرا ميكنيد، اين تدابير تربيتي روانشناسانه را چگونه در نظر می‌گیرید؟
سام: موضوعهايي كه ما انتخاب‌ميكنيم هميشه اميدوار كننده اند. مانند ماهي سياه كوچولو كه در ابتدا ميخواهد دريا را ببيند و با مشكلات روبرو ميشود ولي نمايش در آخر با اميد تمام ميشود. اصل كار ما بر اين محور استوار است كه بچه‌ها بتوانند فكركنند و اميد داشته باشند كه زندگيشان پيش‌رود و به نوعي روزنه‌يي براي آينده نشانشان دهيم. اين تمام تلاش ما‌ست.
علي: من وقتي كه به مدت سه – چهار سال روانشناس كودك بودم، تآتر و قصه را با بچه‌ها كارميكردم.
در كارهاي خود مورد توجه قرار ميدهيد؟
اصولَن وقتي بچه‌هايي كه مشكل دارند، تآتري را ميبينند، به راحتي خودشان را به جاي نقشها گذاشته و چه بسا ميتوانند, باتوجه به موضوع نمايش، مشكلات خودشان را حل‌كنند. به نظر من اين يكي از بهترين درمانهاست و من خيلي خوشحال هستم كه بچه ها ميآيند و با من صحبتميكنند. مثلَن ميگويند كه منهم مثل ماهي سياه كوچولو اين جوري هستم و… هميشه، با توجه به صحبتهاي انجام شده، به اين نتيجه ميرسيم كه بچه به وجد آمده و سعي‌ميكند راه‌حلي براي مشكلاتش پيدا‌كند.
در نمايشهايتان بيشتر به بازيگر متكي هستيد و يا به عروسك ؟
علي: من فكرميكنم كه نميتوانيم اين اجزا را ازهم جداكنيم. تمام اين عناصر دست به دست هم ميدهند تا يك نمايشِ خوب روي صحنه بيايد. من خيلي حساس هستم كه عروسكهايم به وسيله‌ي كسي كه به بچه‌ها علاقه دارد، درست شوند. چرا كه او علاقه‌ي درونيش را به عروسك منتقل‌ميكند
در يك سال روي چند پروژه كارميكنيد؟
سام: شانس بزرگي كه ما داريم اين است كه وزارت فرهنگ و هنر فرانسه به ما كمك‌ميكند و به ما قول ميدهد كه ما نمايشي را براي سال آينده آماده‌كنيم. در حقيقت ما بر روي يك نمايش حدود يك سال كارميكنيم. البته لازم به تذكر است كه ما از يك سال قبلش دنبال تهيه‌ي متن هستيم. من با علي قصه‌هاي مختلفي را ميخوانيم و همانطور كه قبلَن گفتم, مهم پيام نمايش است كه بايد اميدواركننده باشد و ما در اين مورد بسيار جستجوميكنيم. در واقع ما سالي يكبار نمايش آماده و اجراميكنيم. گاهي وقتها هم پيش آمده كه شب شعر برگزاركرده ايم. اين شبهاي شعر به گونه‌يي‌ست كه هم به زبان فارسي و هم به فرانسه شعرها را با حالت تآتري اجراميكنيم. آخرين كاري كه در اين مورد كرديم، شعر “آيدا در آيينه” از آقاي احمد شاملو بود كه خيلي خيلي موفقيت آميز بود. فرانسويان از اين برنامه خيلي خوششان آمده بود و اغلبشان ميپرسيدند كه چگونه شاعري از آن سوي دنيا از دل ما ميگويد؟ ما اين شعر را به صورت تآتر و پانتوميم اجرا‌كرديم كه همانطور كه گفتم آنقدر موفقيت آميز بود كه از ما خواستند كه دوباره آن را اجراكنيم.
هر پروژه‌يي كه آماده ميشود را چند بار اجراميكنيد؟
سام: مثَلَن ماهي سياه كوچولو را بيش از 200 بار اجرا كرده ايم. چرا كه شش سال پيش ما اين نمايش را آماده‌كرديم. ما هرساله چيزي حدود هفتاد تا هشتاد اجرا براي مدارس، تآترهاي مختلف، كانونهاي پرورش فكري و… داريم.
مكانهاي اجرا را دولت براي شما انتخاب‌ميكند و يا اينكه خودتان آنها را پيداميكنيد؟
سام: ما هر نمايشي را كه آماده‌ميكنيم, در روز اول از تمام كساني كه نمايش را ميخواهند بخرند, دعوت‌ميكنيم تا آن را ببينند. بعد، از حدود پنجاه – شصت كودك هم دعوت‌ميكنيم تا نمايش را ببينند. چرا كه نمايش مال بچه‌هاست. بعد آدمهاي مختلف از ارگانهاي مختلف نمايش را ميخرند. مثَلَن كتابخانه‌ي شهر ما هميشه بيست اجرا را از قبل ميخرد. به عنوان مثال آخرين نمايشمان را براي اجراهاي مختلف پيش فروش‌كرده ايم.
در حقيقت هر نمايشي كه آماده ميكنيد, حداقل پنجاه بار اجرا ميشود؟
سام: كمترين اجراي ما سَدوپنجاه بار براي نمايش “افسانه‌ي محبت” بوده است. بقيه‌ي آنها از سدوپنجاه بار هم بيشتر بوده اند.
كار و نمايش بعدي شما چيست؟
سام: ما حدود يكماه‌ونيم تا دوماه است كه آخرين نمايشمان زيبا، پرنده‌ي چهار چشمه را تمام‌كرده ايم و بايد اين نمايش را در شهرها و جاهاي مختلف اجراكنيم. براي پروژه‌ي بعديمان هنوز وقت‌داريم كه فكركنيم و طرحمان را تحويل‌دهيم. از آنجايي كه ميخواهيم در فستيوال سال 2000 در نُرماندي شركت‌كنيم, فعلَن نميتوانيم به پروژه‌ي جديدي فكركنيم.
براي شما آرزوي موفقيت ميكنم و سپاسگزارم كه وقتتان را براي مصاحبه در اختيار ما قرار داديد. چنانچه حرف ناگفته‌يي مانده بفرماييد.
سام: ميخواستم به اين نكته اشاره‌كنم كه دنيا خانه‌ي همه است.بچه‌هاي ايراني و بچه‌هاي فرانسوي براي ما هيچ فرقي نميكنند. درحقيقت هيچ مرزي براي نمايشهاي ما وجودندارد. ما هميشه سعي‌كرده ايم و ميكنيم كه در تربيت بچه‌ها سهيم باشيم تا آنها ديدي اميدواركننده نسبت به جامعه و خانواده‌شان داشته باشند.
در پايان از طرف خودم و گروهمان از شما به پاس تلاشهايتان در ترويج فرهنگ ايراني تشكرميكنم و برايتان آرزوي موفقيت دارم. (۱)
***
(۱)
گروه تآتر ساعدي
بنيانگذاري: سال 1987.
نمايشنامههاي اجرا شده:
– در راسته‌ي قاب بالان از
غلامحسين‌ساعدي,
– افسانه‌ي آفرينش اثر
صادق هدايت,
– چشم در برابر چشم از
غلامحسين ساعدي,
– غنچه‌هاي ايران نوشته‌ي
سام بدري
از سال 1994 با حمايت وزارت فرهنگ و هنر فرانسه, نمايشنامههاي ايراني به زبان فرانسه براي كودكان:
– ماهي سياه‌كوچولو و افسانه محبت از صمد‌بهرنگي,
– خروس زري پيرهن پري از احمد شاملو,
– زيبا پرنده‌ي چهارچشمه نوشته‌ي علي بدري.
***
علي بدري:
متولد سال 1960 در اهواز.
از سال 1983 ساكن فرانسه. تحصيل در رشته هاي روانشناسي كودك و تآتر (هنرستان بازيگري, پانتوميم, آواز)
بازيگري در:
– مَكبِث اثر شكسپير
– مرگ دانتون و ويتسك
از جورج بوشنر