گفنگو با لُرتا
لاله تقیان
لُرتا امسال پنجاه سال است كه روي صحنه‌هاي تاتر ايران زندگي مي‌كند و شايد تنها هنرمند تاتر ايران باشد كه در تمام دوره‌هاي گوناگون تاتر معاصر؛ «تاتر سعدي»، «تاتر كسري»، برنامه‌هاي تاتر، تلويزيون، گروههاي آزاد تاتر و بالاخره در «كارگاه نمايش»، فعاليت هنري‌اش را دنبال كرده است. اما قدمت و سال‌هاي دراز زندگي او در تاتر تنها دليل اصلي اين گفتگو نيست. كه امروز لُرتا دوران تازه‌يي را در حرفه‌اش آغاز مي‌كند. كساني كه بازي او را در آخرين كار تاتريش «خلوت‌خفتگ‌ان» در تاتر «چهارسو» ديده اند، به خوبي مي‌دانند كه اين هنرمند بعد از پنجاه سال فعاليت مداوم در تاتر امروز توانسته است به كمال در “بازي” دست يابد.
تقيان: چند سال است كه شما فعاليت مداوم تاتري داريد و موقعيت تاتر
دراوايل كار شما چگونه بود ؟
لرتا : من پنجاه سال است كه كار تاتر مي‌كنم. زماني كه من آغاز به كار
كردم گروهها صرفاً كار تاتر نمي‌كردند و معمولأ در مواقع خاصي از
سوي باشگ‌اه‌ها، مدارس يا اشخاص علاقمند به تاتر براي اجراي نمايش
فعاليت ميشد كه اغلب از اين راه پولي هم در مي‌آوردند. بعد تاترهايي درست شد
كه در واقع تاترهاي رسمي بود متْل «گ‌راند هتل » يا «جامعه‌ي باربد» كه در آنجا هم كنسرت بود و هم تاتر. و دراين تاترها برنامه هاي تاتر متْلاً براي يك‌هفته روي صحنه مي‌آمد. من در آنموقع درمدرسه‌ي موسيقي كلنل وزيري، با دختراني كه شاگ‌رد او شده بودند، نمايشي به صحنه آورديم. بعد در كلوث «تاتر جوان» كه روشنفكران آنموقع در آنجا جمع شده بودند، با يكي از برادران سعيد نفيسي كه نمايشي به نام دختر قرن بيستم به صحنه آورد و در واقع نمايشنامه‌اي فرانسوي بنام دختر كوچولوي شكلاتي بود، كار كردم. و بعد در جامعه‌ي باربد كه يك تاتر داإـمي بود، همانطور كه گ‌فتم برنامه هاي كنسرت هم اجرا ميشد، باراول ليلي و مجنون را بازي كردم.
از تاترهاي خيلي قديمي كه من متـأسفانه نه با آنها كاركردم و نه آثار نمايشي‌شان را ديدم تاترهاي مرحوم نصر بود. ولي به هرحال اينها تاتر مداوم نبود و سالي يكي دوبار برنامه‌اي را روي صحنه مي‌آوردند.
تقيان: به نظر شما مسير كار تاتر و دگرگوني‌هاي آن كه تقريباً شما شاهد همه‌ي آنها بوديد و هستيد چگونه بوده؟
لرتا: بايد گ‌فت تاترهاي قديمي در واقع غير حرفه اي بود و نه حرفه‌اي. البته آتْار با ارزش روي صحنه مي‌بردند. متْلاً خانم خواننده‌اي بود بنام مادام ثري آقابابوف كه چند نمايشنامه‌ي موزيكال به صحنه آورد و خودش هم در آنها بازي مي‌كرد. تمام كارهاي نمايشي او با آواز و موسيقي بود و همينطور فعاليت بسيار خوب تاتر نصر كه ثيش از اين گ‌فتيم. بعد «كمدي اخوان» درست شد كه گ‌ويا چند نفر از بازيگ‌ران تاتر نصر آن را تشكيل دادند و ميان آنها محمود آقا ظهير الديني را به خاطر مي‌آورم كه يك كمدين واقعي بود. در اوايل كار اين شخص من در اجراي چند نمايشنامه‌ي كمدي با او همكاري داشتم. ظهير الديني نقاش و يك انسان با فرهنگ و بسيار هنرمند بود و به همين دليل به خوبي در خاطرم مانده است. بايد اضافه كنم كه در آنزمان امكانات به حد كافي نبود. براي ما عشق به تاتر و صحنه در درجه‌ي اول اهميت قرار داشت در حاليكه امروز نسبت به آنزمان امكانات بيشتري در اختيار جوان‌ها است. اما جوان‌هاي امروز آن اشتياق و علاقه‌يي را كه ما در آنزمان داشتيم ندارند و جنبه‌ي مادي در كار آنها تأتْير بسيار كرده است. جوان‌ها با استعدادند اما تـأميني براي آينده ندارند. كه گمان مي‌كنم بالاخره بايد براي آينده‌ي آنها فكر اساسي كرد.
تقيان: گذشته از جنبه‌هاي اجتماعي، كار تاتر از نظر كيفي در اين سال‌ها چگونه بود؟
لرتا: من دوره‌ي نوشين را دوره‌ي شكوفایی تاتر ايران مي‌دانم. چرا كه در اينزمان براي نخستين بار در ايران “زبان تاتر” ايجاد شد. همچنين در اين دوره ما بهترين تماشاگر را براي تـاتر داشتيم به نظر من تماشاگران قديمي ما خيلي بيشتر درك مسائل تاتري را داشتند تا تماشاگران امروز. همچنين من نظم و ترتيبي را كه در تاتر آندوره بود ديگ‌ر نديدم. در حاليكه امروز امكانات براي اجراي يك نمايش خيلي بيشتر و بهتر است. ما در شرايطي بسيار محدود كار مي‌كرديم و از نظر امكانات و وسايل واقعاً همه چيز بسيار ابتدایی بود.
تقيان: صحبت از تماشاگر تاتر كرديد. فكرنمي‌كنيد كه در آنزمان اشتياق مردم به ديدن تاتر به دليل وجود برخي شرايط اجتماعي و يا مسائل سياسي بود؟
لرتا: نه. بسياري از تماشاگران تاتر سعدي وزرا و وكلا بودند. ما دفترهایی در تاتر داشتيم كه تماشاگران عقايدشان را در مورد برنامه‌ها در آن مي‌نوشتند. مثلاً به ياد دارم در نخستين شب اجراي نمايشنامه‌ي بادبزن خانم ويندرمير يكي از وزرايِ وقت در ثشت صحنه به ديدار ما آمد وگ‌فت من يك هفته ثيش اين نمايش را در لندن ديدم و به جرأت مي‌گ‌ويم كه كار شما اگ‌ر بهتر از كار آنها نبود، مسلماً بدتر هم نبود. و اضافه كنم كه در تاتر سعدي نوشين بين ما نبود ولي ما از كمك‌هاي فكري او بهره‌مند مي‌شديم. به خاطر دارم كه سعيد نفيسي روزي به ديدار ما آمد و گ‌فت هرچند نوشين اينجا نيست اما حضور او حس مي‌شود. من تا به حال در هيچ دسته و حزبي نبودم و احتمالاً كساني به اينگونه مسائل علاقمند بودند و يا نام نوشين برايشان از جنبه‌ي سياسي اهميت داشت، اما تعداد آنها بسيار كم بود.
تقيان: ثس علت اين كه تماشاگر آنروز را تماشاگر بهتري مي‌دانيد چيست؟
لرتا: علت اصلي اين است كه در آنموقع دوبلاژ فيلم در ايران مرسوم نبود و مردم بيشتر به تاتر روي مي‌آورند و نسبت به مسايل تاتر كنجكاوي نشان مي‌دادند. اما امروز فيلم‌هاي دوبله شده و تلويزيون تماشاگر تاتر را به خود جلب مي‌كند.
تقيان: در مورد به وجود آوردن يك تاتر ايراني و استفاده از سنت‌هاي نمايشي ايراني در تاتر امروز كه اين روزها موضوع صحبت بسياري از هنرمندان تاتر است چه نظري داريد؟
لرتا: به نظر من متْلاً در نمايش سنتي روحوضي همان معدود گروههاي قديمي كه هنوز باقي مانده‌اند، كار خود را خيلي صادقانه‌تر انجام مي‌دهند، تا كساني كه امروز مي‌خواهند اداي روحوضي را در آورند. چرا كه اينها روحوضي را به شكل تاتر رئاليست در مي‌آورند. در حاليكه اصل روحوضي از نظر نحوه‌ي اجرا خيلي پيشرفته‌تر از رئاليست است و با وجود اين قابل قبول براي همه. و اگ‌ر قرار باشد روزي از اين سنت‌ها در تاتر ايراني استفاده كنيم بايد در درجه اول نويسنده‌يي داشته باشيم كه بتواند از آنها در قالب‌هاي نمايشي امروز استفاده كند. اما من فكر مي‌كنم هيچ‌وقت و هيچ‌جا نبايد تنها يك نوع تاتر وجود داشته باشد. بلكه بايد همه نوع تاتر باشد. فكر نكنيد متْلاً مردمي كه در شوروي به ديدار آثار ماياكوفسكي مي‌روند، از آثار شكسپير ديدن نمي‌كنند، اما در اينجا بعضي از نويسندگ‌ان به كلي كنار گذاشته شده اند. چرا كه مي‌گويند آنها قديمي شده اند
تقيان: با توجه به آنچه در باره‌ي كار گروههاي سنتي گفتيد و با توجه به اينكه تاتر ما در واقع با تاتر خارجي و از طريق ترجمه و باز سازي آن تاترها به وجود آمد. فكر مي‌كنيد در جريان تاتري ما تاتر خارجي سهم بيشتري دارد؟
لرتا: بله درست است كه تاتر ايران با ترجمه‌ي آثار خارجي شروع شد. اما فراموش نكنيم كه متْلاً مولير را هم آدابته مي‌كردند. چون اينگونه تاترها در واقع بين‌المللي است. چنانكه تارتوفِ مولير را نوشين با تغيير دادن نام‌ها و عنوان ميرزا‌كمال‌الدين اجرا كرد و به خاطر دارم توپاز اثر مارسل پانيول را نخستين بار نوشين با تغيير اسامي فرنگي به ايراني اجرا كرد. چون موضوع مربوط به زندگي روز همه‌ي مردم دنيا است. ولي بعد از چند سال نمايشنامه را با اسامي خارجي به صحنه آورد. اما مرحوم نصر نمايشنامه‌هاي فرنگي را آدابته مي‌كرد و نمايش مي‌داد.
آنچه مهم است، اين كه بايد تاتر خارجي را به درستي شناخت. تا بعد بتوانيم به مراحلي كه آنها طي مي‌كنند، برسيم. تماشاگر فرنگي تمام اين دوره‌ها را طي كرده است. متْلاً ما هنوز با تاتر رئاليست كاملاً آشنایی نداريم، ولي در به صحنه آوردن آثار مدرن فرنگي اصرار مي‌كنيم.
از سوي ديگ‌ر من حس مي‌كنم كه تماشاگر ما وقتي در صحنه چيزي نامفهوم مي‌بيند، اين جرأت را ندارد كه بگ‌ويد نمي‌فهمم. همينطور فكر مي‌كنم يكي از مشكلات اساسي تاتر ما اين است كه تعداد كارگ‌ردان‌هاي خوب ما بسيار كم است. به خصوص در مورد بعضي بازيگ‌ران بسيار با استعداد ايراني. چون استعداد تا حدي مي‌رود و بعد مي‌ايستد. از اين به بعد دانش و تجربه‌ي كار لازم است.
تقيان : اما گمان مي‌كنم علت اساسي را بايد در دستگ‌اه‌هاي فرهنگي ديد كه هنوز خط مشي روشني ندارند.
لرتا : بله همينطور گروهها بايد خط مشي داشته باشند. متْلاً گروهي فقط آثار كلاسيك را به صحنه آورد و بالاخره تصميم بگ‌يرند كه در چه مسيري مي‌خواهند ثيش بروند. حالا همه‌جا صحبت از موسيقي اصيل ايراني و تاتر اصيل ايراني است. اما اين بدين معني نيست كه حالا يك آقاي با سواد اداي سياه را درآورد. من به درستي نمي‌دانم چطور مي‌توان تاتر را از اين وضع نجات داد. اين بستگ‌ي دارد به گروهها كه علاقه به كار داشته باشند و‌‌هدفي براي خود تعيين كنند. همينطور اضافه كنم كه يكي از نقص‌هاي بزرگ كار تاتر ما اين است كه در ايران “بيان صحنه‌اي” وجود ندارد. يعني توجه نمي‌شود كه ديالوگ‌‌هاي نويسنده ارزش دارد. نويسنده مدت‌ها زحمت كشيده تا اين كلمات را انتخاب كرده و نوشته و وقتي بازيگ‌ر كلمات را بي ارزش ادا كند هم ظلم است به نويسنده و هم به تماشاگر كه نمي‌تواند آنرا به درستي دريافت كند. متْلاً نوشين بازيگ‌ر فارغ التحصيل از كنسرواتوار تولوز فرانسه بود و ضمناً آشنایی عميقي با ادبيات خودش داشت كه آنرا با تكنيكي كه آموخته بود تلفيق كرد. زباني براي تاتر ايران ساخت. و در ايران شاگ‌ردان بسياري تربيت كرد. اين نكته‌ي بسيار مهمي در تاتر است كه امروز متأسفانه در تاتر ما وجود ندارد. بازيگ‌ران جوان ما خيلي با استعدادند اما گفتارشان حس دروني‌شان را به خوبي بيان نمي‌كند. به نظر من تا زماني كه نفهميم در روي صحنه چه مي‌گوییم و چرا مي‌گوییم كار تاتر ممكن نيست.
تقيان: شما با وجود اعتقادي كه به كار تاتر داريد و همچنان بعد از ثنجاه سال فعاليت تاتري را ادامه مي‌دهيد چرا در يك مجموعه‌ي تلويزيوني بازي كرديد؟
لرتا: من اصلاً بازي در فيلم را دوست ندارم و فكر مي‌كنم كه بازي فيلم يك كار هنري نيست. ولي بازي در سريال تلويزيوني را تنها به خاطر جنبه‌ي مادي‌اش پذيرفتم. ولي به هرحال در آنجا هم مي‌كوشم، كار تميزي اراإـه كنم. اين نكته را هم اضافه كنم كه بعد از ثنجاه سال كار تاتر نسل امروز مرا نمي‌شناخت، ولي حالا بعد از بازي در يك مجموعه‌ي تلويزيوني همه مرا مي‌شناسند.
(۱)اين گفتگو را خانم لاله تقيان در پي آخرين تجربه‌ي نمايشي بانو لُرتا، “خلوت خفتگان”، با وي انجام داده است كه نخستين‌بار در شماره‌ي دوم فصلنامه‌ي تاتر (در سال ۱۳۵۶) به چاپ رسيد. بنا به اهميت اين گفتگو و انعكاس آخرين نظريات بانو لُرتا در زمينه‌ي تاتر ايران در اينجا به چاپ مجدد آن اقدام مي‌ورزيم.
كتاب نمايش